Karnowski o KPO: mam nadzieję, że nie stracimy już ani złotówki, ale takie zagrożenie istnieje

Martyna Kośka: Przez kilka kadencji był Pan prezydentem Sopotu, teraz uczestniczy w tworzeniu wielkiej polityki w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Jak zmieniła się Pana perspektywa na to, jak realizowane są sprawy lokalne, w zależności od fotela i miasta, w którym się ten fotel znajduje?

Jacek Karnowski, wiceminister funduszy i polityki regionalnej: Podstawowa różnica jest taka, że obecny rząd konsultuje sprawy. To zupełnie inaczej niż działał poprzedni, który poza małymi wyjątkami, ogłaszał decyzje i oczekiwał ich wykonania. Tak było w przypadku Polskiego Ładu, który został ogłoszony ex cathedra przez premiera Mateusza Morawieckiego i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ten program zniszczył niezależność finansową samorządów i de facto spowodował, że możliwość realizacji inwestycji samorządowych była uzależniona od arbitralnych decyzji podejmowanych na poziomie rządu (RFIL, Rządowy Program Inwestycji Strategicznych Polski Ład – wnioskować mogły wszystkie JST, ale zdecydowana większość dostępnych środków trafiała do wybranych).

Zachodziłem w głowę, dlaczego ktoś w Warszawie podjął decyzję, że z tego programu remontowana ma być w Sopocie ul. Kolejowa, a nie ul. 3 Maja, choć i mieszkańcy, i urzędnicy byli zgodni co do tego, że pierwszeństwo powinna mieć ta druga. Taka jednak przyszła decyzja i nikt jej z nami nie konsultował. Przecież to kpina, żeby urzędnicy w Warszawie decydowali, które ulice w poszczególnych miastach mają być remontowane! Albo żeby termomodernizacja budynków na Śląsku czy Podkarpaciu była zarządzana ze stolicy. W pandemii dowiadywaliśmy się o nowych zasadach funkcjonowania na konferencjach prasowych i do późnych godzin nocnych czekaliśmy aż zostaną one opublikowane.

Legislacja sejmowa odbywała się z pogwałceniem wszelkich reguł. Bardzo odczuliśmy to przed niedoszłymi wyborami kopertowymi. Jako samorządowcy byliśmy wówczas straszeni, że jeśli nie wydamy spisu wyborców, to grozi nam odpowiedzialność karna, a ustawa, na mocy której mieliśmy to zrobić, nawet nie weszła wtedy jeszcze w życie... Później sytuacja się odwróciła: potwierdziło się, że prawo złamali ci samorządowcy, którzy bezprawnie wydali spisy wyborców.

Teraz takich sytuacji nie ma. Dobrym przykładem jest, przygotowywana przez ministra finansów Andrzeja Domańskiego, reforma finansowania samorządów. Teraz czekają one z nadzieją na poprawę swojej sytuacji i większą samodzielność jeśli chodzi o kierunki inwestowania środków w działania rozwojowe. Odpowiedzialny za ten temat jest również szef MSWiA Tomasz Siemoniak, który cyklicznie prowadzi w tej sprawie rozmowy z przedstawicielami samorządów. Już kilka tygodni temu minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz i Tomasz Siemoniak zorganizowali spotkanie z marszałkami województw i szefami korporacji samorządowych, którego głównymi tematami były: udział samorządów w realizacji instrumentów finansowych takich jak Krajowy Plan Odbudowy, który został przez poprzedni rząd bardzo scentralizowany czy też przygotowanie do prezydencji Polski w Radzie UE, która rozpocznie się w styczniu 2025 r.

Natomiast doświadczenia polityki spójności pokazują, że samorządy województw dobrze radzą sobie z absorpcją środków unijnych, a zarzadzanie nimi z poziomu regionalnego pozwala im na lepsze dopasowanie wsparcia do lokalnych potrzeb.

Cieszę się, że obecnie ministrowie wielokrotnie pozytywnie odpowiadają na różne postulaty zgłaszane przez samorządy. Dowodem na to jest m.in. zwiększenie wsparcia w formie dotacji w KPO dla samorządów. Samorządy dobrze przyjęły też – uzgodnione z Komisją Europejską – przesunięcie, z części pożyczkowej do dotacyjnej w KPO, środków na termomodernizację budynków wielorodzinnych i wsparcie szpitali powiatowych. Szkoda, że tych postulatów nie wysłuchano wcześniej, kiedy KPO było negocjowane z Komisją przez rząd PiS.

Nie było wielkiej szkody, bo wtedy i tak nie było wypłat.

Nie można powiedzieć, że nikt w PiS nie chciał tych pieniędzy. Chcieli, ale bezwarunkowo, i bez przestrzegania zasad państwa praworządnego. Na pewno założenia KPO były źle przygotowane. To że jest on spóźniony o 2 lata – to totalna zbrodnia. Gdyby nie pilne działania premiera Donalda Tuska o mało co skończyłoby się powtórką z powojennego Planu Marshalla, kiedy Polska, pod dyktando Związku Radzieckiego, odrzuciła wielkie pieniądze na odbudowę.

Tym razem mam nadzieję, że nie stracimy ani złotówki, a ze względu na opóźnienia spowodowane przez poprzedni rząd, takie zagrożenie niestety istnieje. Choć robimy wszystko, aby jak najlepiej zainwestować te pieniądze.

W której części niebezpieczeństwo utraty środków jest największe?

Najtrudniejsza jest część dotacyjna, bo na jej wydanie mamy najmniej czasu. Część pożyczkowa ma w sporym wymiarze dłuższy czas wydatkowania – do rozliczenia znacznej kwoty z tej części wystarczy podpisanie umów. Dobrze, że w przypadku znacznej części KPO możemy refinansować wydatki, które zostały już poniesione. Gdyby nie było takiej możliwości, to wiele miliardów złotych już byłoby nie do wykorzystania.

Wspomniał Pan o konieczności przeprowadzenia decentralizacji administracji publicznej. W których obszarach jest ona najpilniejsza, a przy tym najbardziej możliwa do przeprowadzenia?

Najpilniejsze są obszary związane z finansami. Pracując w ministerstwie regularnie spotykam się z samorządowcami, którzy nie są w stanie zapewnić wkładu własnego na inwestycje unijne, a to z kolei zagraża wykorzystaniu środków z KPO i innych programów unijnych. Przed pandemią i Polskim Ładem problemy z wkładem własnym nie były aż tak widoczne, ale w jej trakcie wiele samorządów musiało się zapożyczyć na wydatki bieżące, które siłą rzeczy muszą być regulowane w pierwszej kolejności, a co dopiero mówić o środkach na inwestycje... Nierealne pozostają też wysokości podatków lokalnych.

Trzy plagi spadły na samorządy: pandemia, wojna w Ukrainie i Polski Ład. Dwie pierwsze były od nas niezależne, trzecia plaga to decyzja polityczna, za którą wciąż płacimy i w kolejnych latach nadal będziemy płacić niemałą cenę. Aczkolwiek chcę podkreślić, że obecny rząd pracuje nad rozwiązaniami, które mają na celu jej zmniejszenie.

Pana Ministerstwo bierze udział w rozmowach z przedstawicielami Komisji Europejskiej oraz innych państw UE na temat przyszłości polityki spójności po 2027 roku. O co zawalczy w tym rozdaniu Polska?

Przede wszystkim, żeby polityka spójności po 2027 r. nadal istniała i żeby jej budżet został utrzymany przynajmniej na dotychczasowym poziomie. Część krajów członkowskich UE chce bowiem, aby wsparcie było kierowane bardziej sektorowo (nie regionalnie) i poprzez instrumenty zarządzane centralnie, z poziomu UE.

Polityka spójności pozwala wyrównywać szanse rozwojowe między regionami Unii, biorąc pod uwagę ich zróżnicowaną sytuację społeczno-gospodarczą. Np. ‘superregion’ warszawski wyrasta w UE co prawda ponad średnią na osobę per capita pod względem PKB, ale pozostałe polskie regiony już mocno od tego poziomu odstają.

Kolejną sprawą jest możliwość wydawania pieniędzy w sposób zdecentralizowany, zgodnie z przywoływaną często zasadą subsydiarności. Tymczasem samo KPO jest bardzo zcentralizowane, bo taka była wola i wizja Komisji Europejskiej, ale także ówczesny polski rząd nie zawalczył o to, aby regiony uczestniczyły w systemie instytucjonalnej realizacji KPO, czyli w wyborze projektów.

Na szczęście korzystanie z środków unijnych jest u nas w dużym stopniu zdecentralizowane: 44 proc. środków z polityki spójności zostało przekazane na poziom regionalny, gdzie decyzje podejmują marszałkowie województw, którzy dobrze znają potrzeby swoich regionów i potrafią prawidłowo rozdysponować pieniądze. Dzięki temu ten proces przebiega bardzo sprawnie.

Chcemy, aby przyszłość polityki spójności będzie jednym z tematów, którym Polska zajmie się w czasie rozpoczynającej się 1 stycznia 2025 roku prezydencji.

Co jeszcze będzie wyznaczało kierunek tej prezydencji?

Te kwestie cały czas są omawiane. Rząd nie podjął jeszcze ostatecznych decyzji, ale jestem przekonany, że wiele miejsca poświęcimy też sytuacji na Ukrainie.

Do tej pory z KPO trafiło do Polski 27 mld zł. We wrześniu MFiPR złoży 2. i 3. wniosek, a przed końcem roku jeszcze dwa.

MFiPR cały czas zbiera jeszcze informacje na temat tego, ile chcą wydać poszczególne ministerstwa. Wiele konkursów już ruszyło, inne lada chwila zostaną uruchomione. To dowód na to, że wydawanie pieniędzy z KPO nie tylko wystartowało, ale już bardzo przyspieszyło.

Czy samorządy radzą sobie ze składaniem wniosków?

Od momentu wejścia Polski do UE minęło już 20 lat. Przez ten czas samorządy nauczyły się skutecznie sięgać i inwestować fundusze unijne. Problemem jest to, że po wyborach z 15 października część nowych szefów miast i gmin niefrasobliwie zajmuje się projektami poprzedników i zaprzepaszcza ich osiągnięcia. Największym wyzwaniem, z jakim muszą się teraz mierzyć samorządy, jest jednak – wspomniany już przeze mnie – brak środków na wkład własny.

Mam wrażenie, że większość konkursów jest kierowana do samorządów. A jak przedsiębiorcy mogą korzystać z KPO?

Dla przedsiębiorców w ramach KPO dostępnych jest ponad 30 mld euro, czyli ponad 130 mld zł. Obecnie trwają konkursy, w których do zainwestowania jest ok. 30 mld zł na projekty realizowane przez przedsiębiorców oraz konsorcja firm np. z jednostkami badawczymi. Zakres konkursów jest bardzo szeroki – od energetyki, przez gospodarkę o obiegu zamkniętym po badania medyczne. W KPO mamy też np. ponad 20 mld zł na polskie farmy wiatrowe na Bałtyku.

Jakie pieniądze będą „do wzięcia” w najbliższym czasie?

W sierpniu można ubiegać się w sumie o ponad 100 miliardów złotych z funduszy europejskich i z KPO. Na dofinansowanie będą mogły liczyć projekty z takich obszarów jak przedsiębiorczość, energetyka, ekologia, nauka, edukacja, ekonomia społeczna i innowacje społeczne. Beneficjenci z całej Polski już mogą składać wnioski o dofinansowanie swoich projektów w 170 konkursach i naborach. Spośród nich 23 konkursy są finansowane z KPO, gdzie do rozdysponowania jest blisko 87 mld zł.

Pieniądze to tylko jeden z aspektów funkcjonowania Unii Europejskiej. Ważniejszą kwestią jest to, w jakim kształcie będzie dalej istniała. Domyślam się, że z niepewnością czekał Pan na wynik wyborów parlamentarnych we Francji, które wiele o tej przyszłości mówiły.

Każdy narzeka na demokrację, ale nikt nie wymyślił lepszego systemu. Tak samo każdy może narzekać na UE, ale prawie wszyscy chcą w niej mieszkać.

Pytania dotyczą bardziej nie tego, czy być w Unii, ale – w jakiej Unii? Coraz więcej obywateli sprzeciwia się pogłębiającej się centralizacji i dało temu wyraz w wyborach do PE.

Pewne rzeczy powinny być ujednolicone, np. chcielibyśmy korzystać z jednego kabla do wszystkich urządzeń: smartfonów, tabletów. Karkołomnym pomysłem jest natomiast ujednolicanie poglądów. Nawet między regionami w jednym kraju są daleko idące różnice, a co dopiero między poszczególnymi państwami. Dlatego tak ważne jest, aby państwa członkowskie i ich regiony aktywnie uczestniczyły w kreowaniu rozwiązań dla polityk unijnych, bo w ten sposób będą również czuły się współodpowiedzialne za ich realizację. Polityka spójności ze swoim systemem wieloszczeblowego zarządzania powinna być zatem wzmacniana, aby bardziej efektywnie, bo z wykorzystaniem potencjałów państw członkowskich i regionów, realizować strategiczne cele rozwojowe całej Unii Europejskiej.